о селекции

опыления, сеянцы, сорта, все вопросы о селекции

Модератор: Anny

Ответить
Аватара пользователя
Сніг
Победитель конкурса "Сортовое фото 2010"
Победитель конкурса "Сортовое фото 2010"
Сообщения: 3705
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 15:56
Откуда: Київ-Бровари

о селекции

Сообщение Сніг »

Ulmo писал(а): Так вот, одна из розеток оказалась стерильная, то есть пыльца, при скрещивании не дала бы потомства.
Можно об этом моменте поподробнее??
Я слышала такую инфу о сорте Литуаника - мол, он не годится для скрещивания, потому что в генетическом плане есть "последним звеном" и "стерильной". Я тогда поленилась вклиниться в разговор...
Объясните, плиз:)

Аватара пользователя
Ulmo
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5985
Зарегистрирован: 23 ноя 2008, 22:18
Откуда: Украина Киев Борщаговка
Контактная информация:

Re: Про "замену" посадочного материала

Сообщение Ulmo »

Сніг писал(а): Можно об этом моменте поподробнее??
Я слышала такую инфу о сорте Литуаника - мол, он не годится для скрещивания, потому что в генетическом плане есть "последним звеном" и "стерильной". Я тогда поленилась вклиниться в разговор...
Объясните, плиз:)
Данная фиалка у меня есть, и действительно "стерильна". Но пестик есть, правда докапаться до него :laugh3 , а тычинок нет!
"Стерильная" - это чаще когда пыльца не в состоянии дать потомство (бесплодная).

Подробнее.

"n - гаплоидный набор хромосом (один набор в пыльцевом зерне, другой в яйцеклетке пестика),
соответственно, когда они встретятся станет 2n (диплоидный набор). При делении клетки он легко делится!"

"Большинство культурных растений - уже тетроплоиды.
Отрицательная черта тетроплоидов (4n) - при скрещивании с диплоидами (2n) они дают триплоидов (3n) и поскольку число хромосом становится не кратным двум начинаются большие проблемы при делении клеток (попробуйте разделить 3 спички пополам, чтобы они остались целыми :sarcastic ), хромосомы расходятся не правильно, и растения не дают полноценного потомства, а чаще вообще никакого - пыльца стирильная.
Надо сказать, что мы это и наблюдаем у фиалок. Спортообразование - результат осутствия кратности хромосом при делении.
Стабилизировать геном триплоида можно колхицином, естественно под полным контролем - увеличив число хромосом вдвое 3n - 6n (октаплоид).
Октаплоид перестанет давать спорты (если полиплоидизация прошла как надо), начнет давать приличную пыльцу, но при скрещивании с диплоидами или тетраплоидами у потомства опять будет полный бардак с геномами ."

Если совсем подробно, то придется рассказывать азы генетики растений, наверняка есть такая темка на форуме.

Надеюсь админы простят, что в этой теме. :blush:
ॐ मणि पद्मे हूँ (Да раскроется в сердце лотоса драгоценный камень)

Аватара пользователя
Сніг
Победитель конкурса "Сортовое фото 2010"
Победитель конкурса "Сортовое фото 2010"
Сообщения: 3705
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 15:56
Откуда: Київ-Бровари

Re: Про "замену" посадочного материала

Сообщение Сніг »

Кстати, тоже пыталась докопаться до тычинок Литуаники... :laugh3 не вышло.

Тоже прошу прощения, что в этой теме...
Ulmo, спасибо:)

Аватара пользователя
Сніг
Победитель конкурса "Сортовое фото 2010"
Победитель конкурса "Сортовое фото 2010"
Сообщения: 3705
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 15:56
Откуда: Київ-Бровари

Re: о селекции

Сообщение Сніг »

Еще один вопрос.
У меня зреет коробочка Белой Стаи.
Когда ее нужно будет снимать с цветоноса?
И что получится в результате, если окажется, что произошло самоопыление?

Аватара пользователя
Nataly
Модератор
Модератор
Сообщения: 6003
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 16:51
Откуда: Киев, Соломенка
Контактная информация:

Re: о селекции

Сообщение Nataly »

Сережа, спасибо, очень интересные и полезные сведения. Что же, можно начинать селекцию сначала, от природников. Но, интересно, с чем связана "стерильность" листьев, там ведь другой механизм размножения :dontknow
Не существует ошибок, только уроки. Неудачи – неотъемлемая часть успеха. (с)

мой каталог

Аватара пользователя
Anny
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5445
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 16:36

Re: о селекции

Сообщение Anny »

Nataly писал(а):с чем связана "стерильность" листьев, там ведь другой механизм размножения

А что за термин?
Раньше не слышала :)
Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. Mahatma Gandhi

Аватара пользователя
Nataly
Модератор
Модератор
Сообщения: 6003
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 16:51
Откуда: Киев, Соломенка
Контактная информация:

Re: о селекции

Сообщение Nataly »

Термин условный, мой :blush: :D Вопрос относился к этой фразе:
Ulmo писал(а):одна из розеток оказалась стерильная, то есть пыльца, при скрещивании не дала бы потомства. Как мне объяснили, такое бывает и с листьями, причем на одной розетке могут быть как одни так и другие.
Не существует ошибок, только уроки. Неудачи – неотъемлемая часть успеха. (с)

мой каталог

Аватара пользователя
Ulmo
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5985
Зарегистрирован: 23 ноя 2008, 22:18
Откуда: Украина Киев Борщаговка
Контактная информация:

Re: о селекции

Сообщение Ulmo »

Сніг писал(а):Еще один вопрос.
У меня зреет коробочка Белой Стаи.
Когда ее нужно будет снимать с цветоноса?
И что получится в результате, если окажется, что произошло самоопыление?
Коробочка должна самостоятельно высохнуть на материнском растении. Минимальный срок созревания - три месяца.
Не зная генетического материала сказать просто не возможно что получится!
Nataly писал(а):Сережа, спасибо, очень интересные и полезные сведения. Что же, можно начинать селекцию сначала, от природников. Но, интересно, с чем связана "стерильность" листьев, там ведь другой механизм размножения :dontknow
Неханизм тот же. Если растение триплоид (три набора хромосом в одной клетке), то разделиться поровну просто невозможно. Вот в месте роста листа и произошел сбой, он лешился гена, отвечающего за образование корневой системы при вегетативном размножении. Вот Вам и "стерильность".
ॐ मणि पद्मे हूँ (Да раскроется в сердце лотоса драгоценный камень)

Аватара пользователя
Anny
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5445
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 16:36

Re: о селекции

Сообщение Anny »

Ulmo писал(а):Коробочка должна самостоятельно высохнуть на материнском растении.

Не обязательно. Если по какой-то причине цветоножка повредилась, то можно подсушить коробочку в сухом месте.
Nataly писал(а):Но, интересно, с чем связана "стерильность" листьев, там ведь другой механизм размножения
Nataly писал(а):Термин условный,

Теперь я поняла :)
Согласна с Вами :) механизм совершенно иной
Ulmo писал(а):Вот в месте роста листа и произошел сбой, он лешился гена, отвечающего за образование корневой системы при вегетативном размножении.

Это должен быть очень серьезный сбой - просто летальная мутация получается. Думаю, в обычных условиях такое получить просто невозможно. Если мутагенами обработать - тогда да.
Ulmo писал(а):Если растение триплоид (три набора хромосом в одной клетке), то разделиться поровну просто невозможно. Вот в месте роста листа и произошел сбой, он лешился гена, отвечающего за образование корневой системы при вегетативном размножении. Вот Вам и "стерильность".

Мне совершенно не понятна Ваша мысль. Или я не могу понять о чем речь или Вы не правы :)
Триплоидность не влияет на вегетативное размножение. При вегетативном размножении деление клеток происходит через митоз. Для листа. В месте среза клетки начинают дедифференцироваться (т.е. теряют специализацию) и активно делятся митозом. При митозе в ядре клетки цепочка ДНК раскручивается и удваивается. Далее вторая цепочка переходит во вторую клетку. В результате этого деления получаем каллус. Из каллуса клетки дифференцируются и вырастает детка. Образование новых клеток происходит также путем деления клеток митозом.
Если триплоид жизнеспособен, то его кол-во хромосом не влияет на вегетативное размножение.
Жду продолжения дискуссии :) Интересная тема затронута :)
Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. Mahatma Gandhi

Аватара пользователя
Nataly
Модератор
Модератор
Сообщения: 6003
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 16:51
Откуда: Киев, Соломенка
Контактная информация:

Re: о селекции

Сообщение Nataly »

Anny писал(а):Триплоидность не влияет на вегетативное размножение.

Согласна. Но листья, тем не менее, могут не давать деток, могут погибать, находясь в равных с остальными условиях. С этим сталкивались все. Интересно было бы разобраться, хотя и понимаю, что знаем мы далеко не все :)
Не существует ошибок, только уроки. Неудачи – неотъемлемая часть успеха. (с)

мой каталог

Аватара пользователя
Anny
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5445
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 16:36

Re: о селекции

Сообщение Anny »

Nataly писал(а):Но листья, тем не менее, могут не давать деток, могут погибать, находясь в равных с остальными условиях. С этим сталкивались все.

Я думаю на это влияют ряд факторов.
Насколько жизнеспособен лист (старый или молодой, выращенный при недостатке питания или при нормальном питании, заражен ли он патогенами/вредителями, привявший ли)
Качество грунта (некоторые грунты просто кишат разными бактериальными и грибковыми заболеваниями; недостаточно рыхлый грунт; чрезмерно питательный)
Условия окружающей среды (критично низкие или высокие температуры, чрезмерная сухость воздуха)
и др.
Частично многие из этих пунктов связаны с генетическими аспектами. Ведь бываю сорта крепче или слабее. Одни растут легко и быстро, другие медленно. Одни все время болеют, другие всегда здоровы.
Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. Mahatma Gandhi

Аватара пользователя
Nataly
Модератор
Модератор
Сообщения: 6003
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 16:51
Откуда: Киев, Соломенка
Контактная информация:

Re: о селекции

Сообщение Nataly »

Согласна со всем перечисленным. Но
Anny писал(а):многие из этих пунктов связаны с генетическими аспектами
это считаю, все-таки приоритетным. Ведь бывает, что листья с собственных растений не хотят жить. Бывает, что из купленной партии листьев приживаются и дают детей все, кроме 1-2, хотя находятся в равных условиях.
Не существует ошибок, только уроки. Неудачи – неотъемлемая часть успеха. (с)

мой каталог

Аватара пользователя
Anny
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5445
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 16:36

Re: о селекции

Сообщение Anny »

Nataly, тогда получается, что проблемы с растениям сводятся к генетике того или иного сорта. Ведь есть сорта, который легко растут, а есть такие, которые болеют. На самом деле последних нет так много.
Выходит, что если сорт изначально слабый, т.е. это заложено в генах, то он и останется слабым.
Я так понимаю, если листья этого сорта плохо укореняются, то причина в слабости самого сорта. Т.е. дело не в листьях, а в сорте. Ведь лист - это частичка растения и лист несет тот же набор генов, что материнское растение. Принято считать, что детка из листа вырастает из 1 единственной клеточки. Таким образом, если по какой-то причине эта клеточка подверглась мутации, то она передаст эту информацию всему растению. Так получаются спорты. Но это не единственная гипотеза. Существует также мнение, что многоцветные фиалки - это своего рода химеры (особенно фэнтази). В таких растениях хаотично перемешаны участки с разными генотипами, также как на цветках перемешаны участки фэнтази и основного фона. При размножении из листа, если детка пошла из участка, на котором был только один тип ткани, то вырастет фиалка одноцветная, без фэнтази. Последняя гипотеза выглядит несколько странной и незавершенной. Я склоняюсь к 1й.
Ну, а вообще фиалки очень неустойчивы. При размножении семенами существующих сортов никогда получается повторить материнских признаков. Поэтому и встречаются фиалочные спорты.
Таким образом, по-моему мнению, проблемы не выживания листов, если связаны с генетикой, то только с генетикой сорта. Сами листы не имеют своего отличного от всего растения генома.
Существует еще такое понятие как программируемая гибель. При определенный обстоятельствах у части растения, а иногда и целого растения запускается программа на гибель. И при этом невозможно ничего сделать, спасти такое растение или его часть нельзя. К примеру, в старом листе может оказаться уже запущенна эта программа. При попадании в растение чужеродных организмов или ядовитых веществ (а ядовитые вещества часто накапливаются при стресах), растение может сбросить листья, через которые попали вредители. Таким образом, предотвращается гибель всего организма за счет того, что инфицированные ткани удаляются и остальная часть растения не заразится.

PS Вчера до ночи читала генетику. Хочу разобраться с триплоидами - там не все так просто. Оказывается в природу существуют триплоиды, которые размножаются и по показателям лучше не триплоидов. Почти все эти триплоиды созданы природой и прошли естественный отбор. А существут триплоиды, которые хуже по показателям. Такие триплоиды, в основном, созданы гибридизаций. Потому как в природе они просто не выживают.
Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. Mahatma Gandhi

Аватара пользователя
Nataly
Модератор
Модератор
Сообщения: 6003
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 16:51
Откуда: Киев, Соломенка
Контактная информация:

Re: о селекции

Сообщение Nataly »

Все это верно, со всем согласна.
Anny писал(а):программируемая гибель
Интересное понятие. Возможно, при снятии листа, что для растения стресс, и запускается такая программа. И тут имеет значение сорт, какие-то сорта ей подвержены больше, какие-то меньше. Но, все равно, это не совсем объясняет причины "стерильности" и гибели листа :dontknow
Не существует ошибок, только уроки. Неудачи – неотъемлемая часть успеха. (с)

мой каталог

Аватара пользователя
Сніг
Победитель конкурса "Сортовое фото 2010"
Победитель конкурса "Сортовое фото 2010"
Сообщения: 3705
Зарегистрирован: 18 ноя 2008, 15:56
Откуда: Київ-Бровари

Re: о селекции

Сообщение Сніг »

Nataly писал(а): тут имеет значение сорт, какие-то сорта ей подвержены больше, какие-то меньше.
100% согласна. Сужу по своей практике.

Аватара пользователя
Anny
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5445
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 16:36

Re: о селекции

Сообщение Anny »

Nataly писал(а):Возможно, при снятии листа, что для растения стресс, и запускается такая программа.

И так тоже. Бывает, что лист начал пропадать, если его попытаться укоренить, то часто не получается. Это связано с тем, что программа на гибель уже включилась и обратной дороги нет.
Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. Mahatma Gandhi

Аватара пользователя
Зубчевская Лена
Автор фото "Сенполия года 2010"
Автор фото "Сенполия года 2010"
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 19:03
Откуда: Киев,Сахалин

Re: о селекции

Сообщение Зубчевская Лена »

Не знала куда писать,напишу сюда. :d_book
У меня есть на фиалке коробочка,она зреет уже 3-4 месяца(точную дату не записала,опыление было на *авось* :fool )
Она большая и жирненькая,нормального(зеленого)цвета. :mail1
В чем вся "проблема" :blush: :
Когда ее снимать?
(Уж очень она уже большая) :dontknow
Совесть - как хомяк.Или спит или грызет.

Аватара пользователя
Anny
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5445
Зарегистрирован: 27 мар 2008, 16:36

Re: о селекции

Сообщение Anny »

Зубчевская Лена писал(а):Когда ее снимать?

За 3-4 месяца она уже должна была достаточно созреть. Такие семена уже всхожие.
Но считается, что у фиалки созревает коробочка 9 месяцев.
Обычно созреванием считается момент, когда коробочка начинает подсыхать (если конечно, подсыхание коробочки не связано с повреждением цветоножки или иным внешним влиянием)
Поэтому снимать или не снимать - дело хозяйское :)
Если снимать сейчас, то нужно перед высеванием семян подсушить коробочку.
Live as if you were to die tomorrow. Learn as if you were to live forever. Mahatma Gandhi

Аватара пользователя
Зубчевская Лена
Автор фото "Сенполия года 2010"
Автор фото "Сенполия года 2010"
Сообщения: 265
Зарегистрирован: 11 ноя 2009, 19:03
Откуда: Киев,Сахалин

Re: о селекции

Сообщение Зубчевская Лена »

Я решила ее не снимать - пусть растет :lalala
Совесть - как хомяк.Или спит или грызет.

Ответить

Вернуться в «Селекция»